中欧社会论坛 - China Europa Forum

7月17日上午，国家应对气候变化战略研究和国际合作中心主任、2014巴黎气候大会顾问委员会成员李俊峰做客人民网强国论坛，以“气候变化的未来与全球应对”为题与网友进行在线交流。

背景：在2014巴黎气候变化大会的框架下，人民网将搭建《中欧对话》专题网页，预计推出不少于10个主题、40位嘉宾的大型系列访谈。《中欧对话》专题网页的目标：（1）为中欧社会呈现气候变化、转型与发展、公民伦理等领域全面、权威、具有代表性的访谈内容；（2）为2014巴黎气候变化大会集体成果《共识文本》和2015巴黎联合国气候变化大会（COP21）做出贡献。

开场

李俊峰

大家早上好。很高兴和大家一块来谈一谈应对气候变化的问题。

一、中国在应对气候变化方面所做的努力

主持人

发达国家认为发展中国家的排放量目前占比很高，而我国也高度重视气候变化问题，正以前所未有的力度推进自主排放。您如何评价目前我国在气候变化上所做出的努力？自主排放工作进展如何？

李俊峰

中国政府一直高度关注应对气候变化的问题。我们是首批签署气候变化公约的国家，也是第一批参与气候变化框架公约的国家，而且我们也最早制定了一系列的政策进行自主减排，包括（1）90年代初制定的21世纪议程，提出了可持续发展的思想；（2）1998年制定的第一部《节能法》；（3）2005年颁布的可再生能源法；（4）2008年提出的应对气候变化的决定；（5）2006年提出的关于降低能耗的具体措施，即我们提出了一个GDP能源强度的控制指标，到2010年能源强度要比2005年下降20%；（6）2009年提出，到2020年GDP碳强度的指标要比2005年下降40%-45%，并且2020年非化石能源提高15%。我们在不断地努力，大幅度提高中国利用能源的效率，大幅度提高非化石能源比例，大幅度减少对化石能源的依赖，降低能源强度和碳强度。这可以说是中国对气候变化问题最大的一个贡献，可以说我们的工作基本上是令人满意的。

中欧社会论坛小秘书

自提出应对气候变化的议题以来，哪些减缓气候变化的措施或策略被认为是行之有效的？

李俊峰

应对气候变化或是减缓气候变化的措施有很多，但是看来现在最有效的或者从应对气候变化这个角度，是在90年代初的时候，在应对气候变化的问题还不是特别明确的时候，大家提倡做一些无悔行动。现在不怎么提了，因为现在大家认为气候变化是一个不容置疑的事实了，但在90年代大家还有所怀疑，所以大家采取的措施是采取无悔行动。现在看来这些无悔行动是最有效的，一方面是大幅度提高能源效率，另一方面是发展可再生能源。这两个其实在提出应对气候变化之前就已经提出来了，在70年代中期就提出要提高能源效率，在70年代末和80年代初开始大规模发展可再生能源，这两个措施成为减缓气候变化，特别是减缓温室气体、控制温室气体排放的一个重要的措施。这些措施看来特别有效。不仅仅是在发达国家，同时在发展中国家也取得了很多的效果。欧盟提出到2020年能源效率要提高20%，可再生能源的比例要增加20%，温室气体减少20%。我们的指标也很高，比如我们刚才所说的碳强度、能源强度的指标，并且我们在大力地发展可再生能源，中国的水电到2013年我们已经是装机差不多2.3亿千瓦，到今年年底，我们的风力发电和太阳能发电超过一亿千瓦，这两项加起来超过三亿千瓦，在我们的发电装机里面接近30%，这是一个很大的很了不起的一个比例。我们觉得发展可再生能源和提高能源效率，在应对气候变化方面，特别是减缓气候变化，是最有效的一个措施。

二、各国政府的分歧与“自主贡献”的应对方法

主持人

当前各国政府在应对气候变化上存在哪些分歧？您认为应如何让政府、城市、科学家达成共识，一致应对气候变化？

李俊峰

世界各国在气候变化方面有共识，也有分歧。共识大家就说了，我们应对气候变化是全球一致的一个行动，是全球有共同的责任。分歧就在区别上，有区别的责任，即共同带有区别的责任。在《1992年气候变化框架公约》中，很清楚地写了一个“共同的有区别的责任”，并且对发展中国家和发达国家进行严格的界定。但是经过这20年的发展之后，发展中国家和发达国家之间的界限现在开始变得模糊，同时，发展中国家和发达国家在温室气体排放总量上的贡献也发生了一个很大的变化。所以，大家在讨论，在责任上怎么重新界定，或者延续历史的认定，或者根据形势的变化重新界定，这是大家一个很重大的分歧。这也是京都议定书没有顺利进行的一个最主要的原因。也就是说，怎么去界定历史责任，怎么去看待现在的新贡献，即平衡历史责任和新的贡献这两个方面的矛盾，这是最大的分歧。

譬如，就是中国和美国的争论。我们的科学家，或者我们的谈判代表，或者我们的舆论都说，美国已经发展了200多年，不论是现在的人均排放总量，还是历史的累积排放总量，都是世界上最高的，它应该率先大幅度地减排。但美国舆论方面，包括一些专家，甚至谈判代表都会说，现在中国是一个排放大国，中国的排放已经接近美国的两倍，所有国家的减排努力，还不如中国一个国家新增的多，没有中国实质性的减排，全球无法达到一个控排的目标。这就是分歧，这就是争论。我们必须承认这种分歧。

气候变化就是一个讨论，我不太用“谈判”这个词，因为它不是谈判，你必须怎么样，他怎么样。特别是2009年《哥本哈根协定》诞生以来，经过差不多五年多的努力，大家希望用一个过去叫做“承诺”的词，或者一个自上而下的“责任”的词来定：原来是“分配指标”让你怎么做，后来就说要让你自己承诺怎么做，现在逐步改了一个词叫做“自主贡献”。“自主贡献”就是我打算怎么做，它符合《气候变化框架公约》的基本原则，就是说，你有多大的能力就要做多大的贡献。这里面有一些理论上的分歧和争议，但也有一些理论上的创造与创新。

比如，关于历史责任的问题，我们在气候变化谈判的初期，或者是气候变化理论研究的初期，我们是这么看待发达国家的，发达国家在其历史上、其工业化过程中，过度地消费了化石能源，排放了大量的温室气体，造成了大气中温室气体浓度的增高，导致了气候变化问题的产生，所以发达国家应该承担主要责任。这一点在发展中国家的温室气体排放总量不是特别大的时候，发达国家是接受的，从法理上也讲得通。但是，当发展中国家的温室气体排放的总量开始超过发达国家的时候，发达国家的一些学者或历史学家会谈这样的问题：“在那个时代，我们的祖父们不了解气候变化，不知者不怪罪。如果让我们承担历史责任，我们可以承担一部分的历史责任。但是，你们现在知道有气候变化的问题了，你们不应该再犯我们祖父犯过的错误。”这句话，法理上、道理上都讲得通。我们不能说他们强词夺理，但是我们可以从另一个角度来看，即用“自主贡献”这个词使大家都能够接受，或者希望大家都能够接受。发达国家在祖父的那个时代，消耗了大量的化石能源，通过原始积累，完成了工业化的进程，成为了发达的国家，有了足够的能力。比如说美国，人均GDP收入超过五万美元，中国刚超过五千美元，从应对气候变化能力来说美国是中国的十倍，所以，美国应该做出更多的努力。美国的前国务卿希拉里•克林顿曾经说过：“中国不应该再是发展中国家了。”我们的回答是：“中国现在也不是美国，中国的努力肯定比一些特别不发达的国家贡献要大得多。”我们肯定不能和美国相比。这就是说，“自主贡献”的立足点是大家可以接受的，根据自己的能力，作出自主的贡献，大家一块来评比，这样才能更好一些。

就我的观点来说，以后的应对气候变化进程，不应该是F1的赛车，只有少数人冲到终点，只找一两个舒马赫就能吸引眼球；而应该是马拉松，一个全民的运动，我们希望所有人都能跑到终点，到达终点的时间有快有慢，有早有晚，但终点是一致的。发达国家就像运动健将，可以两三个小时之内跑完全程；像中国这样的新兴发展中大国，能力也比较强，可以跑得快一些，可能四五个小时跑完全程；一些体力很差，如老年人、小孩一般的最不发达的国家，可能要用六七个小时跑完全程。换句话说，假如要做一个进程，发达国家和发展中国家的时限可以分如下几类：（1）最发达的国家，如欧盟国家、日本、美国、北欧国家等，可能用10年、20年的时间达到目标；（2）像中国、韩国、新加坡、印尼这些比较发达的发展中国家，或者叫做高度成熟的中高收入的发展中国家，可能用30年、50年的时间达到目标，即在2050年、2070年达到目标；（3）一些最不发达的国家，可以到2100年达到目标。

这些都是可以的，总比原地踏步好。从1992年提出这个目标之后，直到现在，大家在原地踏步，大家还在分清责任。我们可以设定一个共同的目标，用不同的时间段来完成，用时间的长短来弥补我们之间的差别。我们没办法要求所有人在同一个时间达到同一个目标和终点。所以，我个人作为一个专家提出建议，这个可以成为气候变化对话或者谈判的一个方向。比如，《京都议定书》是自上而下的一个决定，给大家排放一个指标；哥本哈根之后，大家希望提出一个自下而上的东西。不论自上而下，还是自下而上，都有争议。如果完全自下而上，有些人会不自觉，就是不提自主贡献又该怎么办？

气候变化是一个旷日持久的对话过程，我对2015年的协议很有信心，但还是充满着不确定性。我想，如果我们用马拉松的规则来看待气候变化的话，达成协议的可能性会大一些，因为对最快的人没有特别严格的目标要求，对最差的人也没有特别明确的目标要求，大家根据自主能力做出自主的贡献，自行选择在第一方队还是第二方队。不要提具体的目标，因为提出具体的目标后，大家都很有压力，政治上有很多压力，民众的情绪上也有很多压力。因此，让大家自己来判断自己的行为目标，可能会更好一些。通过这种行为目标，每五年左右搞一次审评。如果压力太大，跑不动了，我可以慢一点；如果还有潜力，我可以跑得快一些。搞成一个灵活的，又便于监督的一个机制，这应该是比较好的。

三、中国能源消费与能源生产的革命及其难点

中欧社会论坛小秘书

您认为全球哪些国家在减缓气候变化和适应气候变化方面做得最好？

李俊峰

我们现在还不能评价哪一个国家做得很好，更不能谈哪个国家做得最好。我只能说，大家都在努力。我们刚才谈到了中国在努力，我们同时也应该承认，欧洲、欧盟也在努力，美国也在努力。这几年，特别是2008年到现在，美国做了很多的贡献。在1990年-2005年期间，美国的温室气体排放增长了很多的，但从2005年之后就下降了，现在基本上又恢复到了1990年的水平。我们不能说最好，只能说希望每个国家做得更好一些，应该做出更多的努力，不论从资金投入、政策措施和技术等方面，希望大家都能做得更好一些，而不追求最好。这是我们一个口号，就是希望在应对气候变化方面，大家做得更好一些，我们不追求最好，因为一两个国家做到最好是不解决问题的。就像刚才说的F1赛车，产生一个第一名，就像世界杯，产生一个冠军，就完成任务了？这是不行的。在气候变化问题上产生一个冠军不能解决全球问题，要大家共同努力。所以，我们希望大家做得更好，而不是最好，或者说仅仅有最好是不够的。

主持人

应对气候变化对能源生产和消费方式提出了哪些要求？当前我国的能源结构较差，主体能源消费是煤炭，要想下调煤炭的比重，您有何建议？

李俊峰

的确是这样，我刚才谈到的，无论是提高能源效率，还是发展可再生能源，或者是发展非化石能源，都是应对气候变化，特别是减缓气候变化的重要措施。我们国家为了应对气候变化，同时为了保障能源安全，提出了能源生产和能源消费的革命。最近刚刚开过的中央财经领导小组工作会议，我们做了一个简单的颠倒，就是能源消费的革命和能源生产的革命。用习总书记的话来说，能源革命的任务有四大方面：第一个方面，就是能源消费的革命，要控制能源消费总量，严格限制不合理的或者浪费性的能源需求，把能源消费控制在一个合理的水平上，这是最关键的问题。第二个方面，就是要进行能源生产的革命，逐步地减少或者降低对煤炭的依赖，大量地尽可能多地发展非化石能源。同时，在这个过程中，要把煤进行清洁化的利用，把煤弄得更干净一些。第三个方面，进行能源技术的创新或者能源技术的革命，就是开发能源革命新的能源技术，包括可再生能源技术、核能技术、节能的技术等。第四个方面，进行能源体制的创新、改革或者革命，恢复能源的商品属性。

在这一点上来看，我们三个最大的难点。第一个难点，我们过去已经形成了一个能源供应要确保需要的思维定势，包括新闻媒体，一旦发生能源短缺，我们就拼命增加能源供应，而不是限制消费。现在我们首次提出，要控制能源消费总量，要把能源消费的总量控制在一个合理的水平上，就是说我们不能再敞开肚子吃饭了，像减肥一样，必须控制体重，不能想吃多少就吃多少。这一点说起来容易，其实做起来不易。大家都有减肥的经历，减肥最有效的办法就是控制饮食，但是控制饮食是最困难的，因为大家一开始就有一个饮食习惯。控制消费总量这一点上，肯定有一个很严酷的、或者很艰苦的、或者很漫长的一个谈判的历程。比如，过去吃三个馒头，现在吃两个，最好吃一个，从三个降到两个，降到一个，这需要一个很漫长的过程，需要从心理到生理上的一个习惯过程。过去我们是粗放型经济发展，控制能源消费总量就是改变粗放型发展模式，这也需要一个适应过程，和人的心理、生理是一样的，首先心理上不排斥它，从生理上逐渐接受它。经济上也是如此，从观念上必须接受它，然后再从发展方式上适应它，控制能源消费总量是最难的。

第二个难点，控制煤炭的增量，因为我们的煤炭消费占整个消费的65%以上，我们的生产供应里面，70%以上是煤炭。所以，从两个方面来说，我们要减少对煤炭的依赖，同时，又不对经济发展造成特别大的影响。尤其煤炭这么一个行业，直接的和间接的就业员工差不多有两千万人。如果算上家属之类的，差不多一亿人是和煤炭是有关系的。大家有可能说，这可能是一个虚夸，但这不是虚夸。煤矿工人差不多400万左右。为煤矿生产装备和供应原材料的差不多200多万。从事煤炭运输、营销的差不多又有100多万。比如，铁路50%-60%的运力在运煤，像华北平原大卡车，有一半左右是在运煤。因此，从事煤炭行业的员工有两千多万人，一个家庭四口人，就接近一亿人，这是一个很大的社会问题。减少对煤炭的依赖，只能逐步地循序渐进，而不能一蹴而就。同时，增加非化石能源，也不能一蹴而就。到今年年底，我们的太阳能、风能可能要超过一亿千瓦，加上水电则超过三亿千瓦，如果加上核电差不多达到三亿五千万千瓦左右。但即使是这样，我们的发电装机刚刚超过30%，占发电量的25%，还不到30%。与一些发达国家相比，我们还差很远。比如，德国有一亿六千万千瓦，它的非化石能源的比例差不多超过了50%，接近60%是非化石能源，再加上天然气等。所以，我们需要一个漫长的过程，可能需要十年、二十年，甚至更长时间的努力。

第三个方面，最难的就是技术创新。我们国家的技术创新很弱。这么多年来，甚至从历史上看，我们这个民族对全球的科技的贡献是很少的，特别是工业化影响人类文明进程的过程中，我们只能说四大发明是我们的，工业化时代和后工业化时代的一些伟大的创造都不是诞生于中国。比如，从能源这个角度来说，影响能源革命进程的有两大发明：（1）瓦特的蒸汽机，改变了整个大工业的进程；（2）爱迪生发明的电（灯），使得能源进入了现代化。工业现代化，是现代文明最基础的。我们必须要在创新上走出一条路子来，我们如何重视技术研发？如何提高基础研发能力？美国是创新大国，英国是创新大国，德国是创新大国，甚至包括日本都是创新大国，当然有体制和机制上的问题，但最重要的是教育基础。美国差不多有两三百位诺贝尔奖获得者，英国七八十位，日本有二三十位，德国有四五十位。我们还没有诺贝尔科学这方面获奖者，虽然有些是我们民族的，但也是在国外获得的，只能说是华裔。当中国有了十几位乃至几十位诺贝尔奖获得者的时候，我们才有了创新最坚实的基础。我们目前的创新，很多是消化、吸收再创新，我们提的词叫“消化”，这个词不是特别好，应该是学习、创新，像习总书记说的我们目前是一个学习大国，好多东西我们学习过来变成经验。我们要有一批原创性的东西，我们这么大的一个国家，能源消费问题更为突出，因为我们占了世界人口的20%，能源消费占了世界的25%，将来可能占到世界的30%-40%，甚至更高。如果我们在能源技术创新上不做出一个大的贡献，确实和我们的大国地位是不相适应的，也不能保障我们的能源安全。所以，技术创新是我们迫切需要解决的问题。

总结一下，我们在能源生产和能源消费的革命中的困难包括，第一个是控制能源消费总量，第二个对煤炭的依赖，第三个是创新的困难。这三个方面我们必须去做，如果三个方面都做到了，不仅能够真正地确保能源安全，又能够减缓或者应对气候变化。

四、中国增加天然气比重的战略选择

李俊峰

关于增加天然气的比重问题，这是我们一个战略选择。我们国家在70年代以前，有一个闭关锁国的过程，当然那个时候有政治上的封锁，有各方面的原因，但是更重要的是因为我们没有改革开放，我们没有依赖国际资源，我们走上了一条和世界迥然不同的能源发展道路。

全球来说，在50年代之前，或者30年代之前也是以煤为主的。30年代之后，就开始逐步地减少对煤炭的依赖，特别是50年代的工业化过程中产生的大气污染，导致了大家对煤炭依赖的减少，或者逐步地摆脱对煤炭的依赖。全球的煤炭最高的比例，从20世纪初的一九零几年的50%多，到1972年时，下降到了17%，大幅度减少了煤炭的依赖。大多数发达国家到现在还是17%-20%左右，煤炭占了很低的比例，他们已经完成了石油和天然气对煤炭的替代。

我们国家50年代是90%多，也在逐步地降低，降到了现在的60%多，但是我们没有跟上全球煤炭之后的时代，即石油时代、油气时代的来临。我们现在油气的比例大致在25%左右，西方国家或者发达国家是煤炭在25%，我们正好颠倒了一下。我们也在大幅度提高天然气的比例，在2005年的时候天然气比例还不到3%，现在差不多6%了。我们希望两三年提高一个百分点，希望到2020年，我们天然气利用总量从现在1300亿立方米提高到2020年的3000亿、4000亿，甚至5000亿立方米这么三个不同的方案。到2030年我们希望达到美国的水平，差不多有八千亿立方米。那个时候，我们油气的比例可能提高到30%左右，煤炭的比例降低到40%左右，再有30%左右的非化石能源。这样我们的日子就会好过一些，我们的环境压力、能源安全，特别是大气质量，都会有一个特别大的改观。

我们整个的工业水平或者整个工业化水平不高，城镇化水平不高，和农村人口基数比较大是有关的。但是，煤炭消费不一样，煤炭消费主要在于工业过程，因为能源消费差不多70%多是工业消费，电力消费的70%多也是工业消费。这个工业消费里面，占据了大量的煤炭消费，因为80%的发电量是来自于燃煤发电，所以70%的电用于工业，70%的其他能源也用于工业，这是工业化过程的粗放型的发展所造成的。我们一大批的中型锅炉都是烧煤的，我们的钢铁、水泥，整个建材都依赖于煤炭，甚至我们的一批煤化工也依赖于煤炭。我们的煤炭比例过高，不能归结于城市化进程，应该归结于工业化发展的道路和工业化发展的方式有问题。

五、中欧在气候变化领域的合作

主持人

全球温室气体排放浓度和总量22年增长翻番，在前不久的关注气候中国峰会上，您认为“大家还没有一个真正的努力”，如何理解？

李俊峰

我觉得大家努力了，但努力的还不够。当时可能这个用语不是很准确，不能说大家没有一个真正的努力。过去在应对气候变化方面，我们虽然努力了，但是大家努力还不够。这是一个论点。不够的原因在什么地方？

问题有两个。第一个，大家还有分歧，特别是发达国家。在1992年的气候变化框架公约的认定的东西，他们一直在争论，没有达成一个协议。因为在1992年签署的联合国气候变化框架公约中间有一个很重要的约定，就是说发展中国家也在得到发达国家从资金和技术上确实援助的时候可以进行自主的减排行动，但是，到现在特别是在资金、技术援助这样一个问题上，大家没有实质性的进展。虽然在哥本哈根大家提出来前三年有300亿，到2020年要增加到1000亿，并且在多哈的时候我们提出来建立全球的绿色气候基金，并且已经成立了，但是到现在没有真正运作起来，现在只有几千万美元的资金。离一千亿的目标差得太远，资金上没有真正的到位。

第二个，技术转让的问题。从技术上来说，从90年代开始我们就提出来发达国家向发展中国家提供技术转让，但是，这种技术转让谈判20多年停滞不前，还没有一个真正的免费的或者廉价的由发达国家向发展中国进行技术转让的机制。

这是我说的大家努力不够的最直接的原因，大家有分歧，承诺的事情没有做到，导致应对气候变化整个进程的延缓或者推迟。这是温室气体不断增加的最直接的原因。

主持人

中欧在气候变化方面的合作历史悠久，近年来中欧在应对气候变化合作上取得了哪些共识和发展？《中欧气候变化联合宣言》为合作指明了哪些方向？

李俊峰

中国和欧盟在应对气候变化方面，当然不仅仅在应对气候变化方面，在各个方面的合作都是比较顺畅的。大家在应对气候变化上共识更多一些。我们不能说欧洲做得最好，但是欧盟一直是在试图做应对气候变化的领头羊，一些比较高调的目标，大部分都是欧盟先提出来的，比如刚才提到的，欧盟在90年代就提出来到2020年的三个百分之二十，最近又提出来到2030年的40%、60%，各种各样不同的目标，欧盟在做很多的努力。中国也把一些数字、一些目标用法律的形式固定下来。在这两个方面，中国和欧盟分歧比较小，都有自己的法律约束，欧盟三个20%是有法律约束力的，中国的40%-45%碳强度的降低和15%的非化石能源比例的提高，也是在全国人大通过了。和美国不一样，美国所有的承诺都是总统的承诺，因为总统要换届的，新一届总统对上一届总统的承诺是不承担法律责任的，只有国会、参众两院都通过了才算有法律效应。但是美国应对气候变化的措施不是通过国会确立的，所以没有法律的基础。从这一点上来说，中欧合作有很坚实的法律基础。中欧也是本着各自能力、自主贡献的原则，有合作、有自主的行动。双方在提高能源效率，发展可再生能源，推进可持续的城镇化方面的合作更多一些。大家都知道，欧盟在城镇化的过程中有很多的经验，特别是一些中小城镇的发展，对我们的城镇化过程是一个很好的借鉴。所以中欧在可持续城镇化方面有很多的合作。这些也都是我们进行应对气候变化的一些重要的措施。我觉得，我们在这三个方面是可以很好合作：提高能源效率、发展可再生能源、推动可持续的城镇化。

还有一个方面，欧洲在环境方面可以说是觉醒最早的地区之一。1972年斯德哥尔摩宣言就在欧洲诞生。更早一点，瑞士虽然不属于欧盟，但是它参加了欧盟的很多工作，瑞士在1875年就提出了第一个生态保护的章程。中国所面临的三大污染，大气、水源、土壤的污染方面，要进行严格的治理，像我们总理所说的，我们要向污染宣战。在向污染宣战这个问题上，欧盟有更成熟的经验，我们在与欧盟的合作方面，可以更多的借鉴欧盟在减少环境污染，进行环境保护，应对气候变化方面的经验。我们和欧盟这种合作，特别是在保护环境与推动经济发展、改善民生，尤其是在实现和欧盟一致的口号，就是改善民生方面。大家都知道，欧盟在改善民生，在消除贫困，在减少城乡差别方面，都有很好的经验。我们和欧盟的合作，应该是全方位的、多方面的进行合作，不仅仅是在应对气候变化。我们希望中欧的合作有一个更有效的、更实质性的推进。

主持人

过去，一些国家通过使用价格低廉的化石能源所带来的负外部性，积累到一定程度开始显著影响全球气候。您认为世界各国应如何处理好环境保护与经济增长之间的关系？

李俊峰

我们可以这样说，一些发达国家在过去利用廉价的化石能源实现了原始积累和经济增长，但是我们也应该看到，现在化石能源价格是提高了，但还不能说已经没有利用廉价的化石能源的机会了。其实，如果从效率来看，目前一吨化石能源和50年前一吨化石能源的价格几乎是相同的，效率现在大幅度提高了。我们应该这样来看待，在利用化石能源的问题上，中国也还有很多的机会，我们不能去抱怨进入了一个高油价时代，或者是一个高价的化石能源的时代。因为这个正好是推动我们经济转型的一个基础。比如我们控制能源消费总量，总不能把能源价格弄得很低吧。这种价格的外部性，正好是我们在处理好经济发展和环境保护关系的一个很有效的市场手段。就是说我们从资源的稀缺性来说，现在中国不具备利用廉价能源的基础。同时，从促进经济转型、控制能源消费总量来说，我们也不具备利用廉价的化石能源的条件。所以，我们应该客观地认识资源性产品价格的上浮或者上涨，这个对我们控制能源消费总量，特别是改善环境是特别有效的措施。所以，我们应该处理好环境保护和经济发展之间的关系。这些关系，一个是通过政府调控和政府政策引导，另一个是要通过市场手段来引导。市场手段就是价格信号，是一个非常有效的市场手段。所以，我们应该习惯或者接受一个高价化石能源时代的到来。

主持人

今年3月底习近平主席访问欧盟总部期间，中欧双方发表联合声明，在气候合作方面的一项具体内容就是排放权交易合作。目前，中国有7个排放权交易试点项目。您如何看待此合作对改善气候问题所起到的作用？欧洲哪些经验做法值得中国借鉴？

李俊峰

碳市场或者进行的碳排放权的交易，是建立碳市场或者利用市场化手段进行温室气体减排的一个有效的措施。这一点欧盟进行了很有益的尝试，他们差不多在十多年之前进行了欧盟范围内的碳排放权的交易体系的建立。这十年来，它运行是成功的，虽然中间有起伏、有挫折、有教训，但是，更多的还是经验。它告诉大家一个事实，就是通过市场化的手段，通过交易的手段，可以推动温室气体的减排，可以发现碳交易的价格水平，可以降低排放的成本，同时，它可以推动一些技术的创新，包括提高能源效率和化石能源这方面的效率的技术的进步。

中国在2010年提出来建立碳排放权的交易试点，其实我们很多的经验甚至很多做法，甚至一些规则、一些标准，都借鉴了欧盟的经验。中欧在碳排放权交易这样一个问题上的合作，确实推动了中国碳排放权交易试点的进程。我们可能要进行更多的这个方面的合作，因为我们现在也建立了七个排放权交易的市场，欧洲有一个，这几个市场可以相互学习、相互借鉴，共同去提高和完善。我们可能要更多学习欧洲的经验，同时要总结自己的经验，逐步地在条件成熟的时候推出全国的碳排放权交易市场，这也是我们一个工作重点。在这个过程中，我们更要认真地学习欧洲的经验，因为欧盟有27个国家，中国虽然是一个国家，但是有31个省市自治区，31个省市自治区的发展也是不平衡的。在建立全国的碳市场的时候我们必须解决三个问题，第一个问题，我们在统一的碳排放权市场的条件下，如何解决或者如何平衡地区之间发展不平衡的问题。第二个问题，我们如何吸收现在进行的七个碳排放权市场的经验和教训。第三个问题，我们必须要解决一个问题，就是它的法律约束力问题。欧盟的碳排放权交易是有一个严格的法律基础的，我们现在还没有这么一个法律基础，包括我们七个试点地区，大概一两个省市有自己的法律体系来保障这个市场的运行，但是，在全国范围内还没有这么一个法律体系。我们还必须解决法律体系问题。

六、2015 COP21的期待

中欧社会论坛小秘书

如果2015巴黎联合国气候变化大会（COP21）想促成具有约束力的减排公约的签署，您认为谈判各方将面临哪些挑战？如何寻求突破？

李俊峰

2015年巴黎联合国气候变化大会上大家期望或者期盼达成一个协议，世界各国都在为这个做准备，这个准备现在可以说有三个里程碑式的东西。一个是今年的9月份在美国纽约进行的气候变化领袖峰会，希望在那个会上大家有一个政治上的共识，就是希望全球的国家领导人在那边有一个政治上的表态。到今年12月初，在秘鲁的利马有一个联合国应对气候变化大会第20届大会，希望这个大会上大家能够形成一些就共识，就一些基本框架和讨论的问题，形成一个一致性的意见。在2015年上半年，大家希望所有的国家都能够提出自己的自主贡献的目标。前两天中国代表团团长，也是我们国家发改委副主任解振华先生说，中国有可能在2015年上半年提出中国的排放目标来。我们现在希望在2015年上半年，联合国的成员国们都提出一个自己的自主贡献的目标来，中国也应该有一个这样的目标。所以，我们解主任提出来，2015年上半年可能有这么一个目标。有一个正常的共识，有一个法律上的框架，有一个大家自主性的目标，这就成为2015年巴黎气候变化大会形成一个决议或者形成一个法律框架的基础。现在，看在9月份的领袖峰会的承诺是什么样子，看法律框架形成的共识是什么样子，再看每个国家提出的行动指标或者自主贡献的目标，这三步缺一不可。所以，还有时间，但是也是比较紧迫。我们希望这三步曲都是很完美的，当然这中间需要一些磋商，需要讨论。从现在开始到2015年12月底，这是一个比较忙碌的过程，大家都会在这些问题上进行讨论，进行研究，进行磋商。正如一开始我所说的，我希望这个协议是一个大家平衡、磋商、妥协，然后形成共识的一个结果，要有妥协，要有磋商，大家都不能说我一定要坚持我自己的观点。像解振华主任说的，可能要形成一个大家都不满意但是又都能接受的结果，一个共赢的结果。难度很大，但是，是有希望的。

结语

谢谢大家关心气候变化问题。再见！

策划：中欧社会论坛小秘书；

执行：人民网强国访谈团队

来源：http://ft.people.com.cn/fangtanDeta…