中欧社会论坛 - China Europa Forum

原文刊于《信报财经月刊》，2012年8月

于硕：1946年您被派到德国进行战后最早的人类学研究，并出版了《德国零年》一书，您也曾担任过联合国教科文欧洲教育委员会主席，一直是欧洲热情的建设者。自2009年以来，欧罗区的危机旷日持久，半年前对欧罗有信心的人也开始变得犹疑，觉得欧罗到了生死存亡的时刻。我们的朋友蔚五海（P. Vuveret）认为根本是信念问题，金融危机是信仰危机的体现。欧债危机的确再现了伦理责任危机的深重。您在与奥朗德总统的一次谈话中曾引用了宋代著名禅师无门慧开的禅语：“大道无门，千差有路；透得此关，乾坤独步” 。欧洲尚未走投无路？

莫兰：这场危机是多重的，但首先是一场未完成危机。欧洲未能自我完成，即便在经济上也一样。人们创造了欧罗，好像就缔结了一个经济实体，而事实上，欧洲缺乏一个建立在共有制度上的单位，例如税制，缺少支撑这个单位的共有银行,它能够为了协力互助而作出有益于所有人的决定。从经济上人们认为欧洲共同体实现了，但它存在着许多重大的缺陷;特别是从政治上看欧洲远未实现。

于硕：欧盟已经存在60多年了，这个通向未来的建设史还要多长？我听贝尔图（G. Berthoin）先生讲过，法国和德国的先知们在二战仍然如火如荼地进行的1943年，就相约讨论欧洲未来的和平建设问题了。那一代人好像比今天的人更有信念？

莫兰：两次世界大战带来的破坏和死亡，让许多人渴望和平。1945年战争结束之前，就有许多人提出欧洲联合的构想，乔治•贝尔图不但见证了这一历史起点，还是这一建设的脊梁，他曾是第一个欧洲机构——煤钢协会的主任，也是欧盟之父莫奈办公室主任。欧共体最初的定位是一个政治和文化的机制。这显然是要结束自相残杀的战争，并创建某种类似联邦或邦联的制度。但她在现实中一开始就遇到民族主义的巨大阻力，尤其是在1950年代的法国。当时曾有过建立一个军事共同体的计划，但法国丝毫不肯放弃本国主权。我们知道，只有在各国放弃部分国家主权的情况下，欧洲才能建成一个共同主权的政治共同体。道路漫长，欧洲尚未建成，她表面的经济成功掩盖了她在政治上的失败。

此外，苏联的解体和对中欧和东欧霸权的结束，激发了这些国家对欧洲的渴望。遭受过苏联的统治之后，他们想进入一个共同的家园。但当时的欧洲没能满足他们的期待。一方面，她无法把这些仍然非常官僚化的经济整合进已经相当自由的经济体中，另一方面，她也没有办法给他们提供任何政治机制。我在1991年前后出席过哈维尔总统和密特朗总统联合组织的一次会议，那是一次彻头彻尾的失败。我们甚至不能就多瑙河治理这样的具体问题在流经国家之间形成共同计划。

还有，在经济危机之前，波兰、罗马尼亚、保加利亚等国加入欧盟一体化进程后，就呈现了许多重大的原则性的政治分歧。例如，第二次伊拉克战争时，法国和德国不赞成小布什总统发动的这场战争，而波兰等国却将其视为一场反对独裁者萨达姆•侯赛因的战争，后者让他们联想到斯大林，因此认为这是美国解放军的一场正义战争，而看不到加重恐怖主义或破壞一個像伊拉克這樣的國家的危险。另一个例子是巴勒斯坦问题，有些国家对以色列有微词，有些则不敢批评。你看，没有共同的政治观，也缺乏共同的生态政策，后者其实不难做到，因为有许多共同的问题要一起解决。

加之长期以来，欧盟在布鲁塞尔官僚结构治下，曾力图使很多方面同质化。例如，想要禁止生乳酪，但没有完全做到，因为有太多的抗议。他们不去把欧洲丰富的文化多样性视为财富，却只想实施统一的行政和官僚规则。其实，欧洲的情况是，在经济危机之前就已经在危机之中了。

我们当然也要说这场危机是道德和文化的，因为这个欧洲没有产生真正的智力复兴。我们曾成功地开发了一个教育计划，它可以提供给不同的欧洲大学一些共同的设置。可是该计划被要求符合经典大学的盈利概念，几乎要强加给大学经济盈利的指标，而我们知道智力的标准是全然不同的。目前欧洲的局面很糟糕，既没能在创建一个政治共同体中成功地深化，也没能至少在其成员国之间创造一种共识，取得真正意义上的扩展。

于硕：有一些坚定的反欧洲主义者，建立“退出欧罗”网站，宣布“欧罗的丧钟已经敲响”。还有的号召退出欧盟，重建法郎，号称“一周搞定”。再有的是排外，民族主义和种族主义上升，从各国大选中都有体现。这是否是对世界和平的威胁？

莫兰：这是逻辑的必然。经济危机来临后我们发现，原以为不可逆转、坚不可摧的欧元竟然是脆弱的，越来越多的人开始问欧罗是否还能存在。我个人觉得它得继续吧，反正人们第一次提出这个问题。已经有一些有趣的现象：西班牙村镇中重现了地区货币比塞塔，荷兰重现了荷兰盾，用于小型交易。有种说法，基本上是符合事实的，即欧罗使生活费普遍上涨，由此在各国引起对欧洲的敌意。

随着经济危机的持续是国家民族主义政党的上升。他们很封闭，既反欧洲又反全球化，有的具有排外和种族主义的特性，表现在对其本国移民的态度上。所以，一种反欧洲的威胁也源自欧洲内部。在20年代，希特勒的政党虽然只有百分之10至15的选票，但到了经济危机造成德国庞大的失业人口的时候，它就膨胀起来，合法地上了台。今天如果危机继续加重，我们不能排除这些小的超沙文主义的政党同样上台。二战记忆惨痛，我们有理由担心世界和平面临威胁。

然而作为对策，欧洲现行努力即无效也危险。这就是所谓的“严厉”紧缩政策，提高税收和减少购买力。但是，如果购买力下降，经济本身就会崩溃，而税收本身也随之减少，将会是更“严厉”的恶性循环。严厉紧缩会引起经济灾难，企业将关闭，越来越多的社会问题爆发。相反，1929年的经济危机之后，罗斯福的美国，并非采用紧缩而是通过大型公共工程重新刺激经济。经济学家指出当时是一种必需，但我们欧洲国家甚至没有想如此尝试去复苏经济。或许，他们幻想将紧缩与增长协调并进？然而我们知道，象日本这样的发达国家，自1990年以来就没有增长。发达国家最好的情况只有1%至2%的增长。增长已变成了一个神话。

欧洲今天的经济复苏不能建立在增长的旧有思维上，而应当开发“绿色经济”， 这是里约+20峰会的主题。这不仅仅是要把有污染的能源转换为清洁能源，如风能或太阳能，绿色经济也是大型公共设施，建设公共交通系统，改善城市空气质量，创建环城停车场，即建造人性化的城市。绿色经济还是社会计划，消除社會不公、贫困和種族隔離，提高卫生安全保护，提高自然品味和艺术感。它也是粮食经济的复苏，推進有机農業和传统作业，重新吸引乡村人口，重开郵局、小学和保健中心、鄉村雜貨店和酒馆，如此建立一个自主的食品供给，满足危機时的生存必需。因为每当出现国际困难时，各国都需要最低限度的粮食，以避免饥荒。试想一下，假如法国今天像1940年至1944年那样被德国占领：当时法国能通过合法或非法的方式。设法以百分之60的农村人口供养城市。不幸的是，今天我们只有大农业，一旦阻断我们都会饿死。总之，欧洲要摆脱危机，必需放弃现在非常糟糕的经济道路和政治道路。不容易，因为全球都相互牵制着往死路上走。

于硕：至少方向有了，但一到操作层面就令人气馁。世界需要欧洲，不能眼看着她往死路上走。可是从欧洲内部谈判的艰难，到外部世界的隔山观火，很难吧？

莫兰：眼下看不乐观，几年来都在原地徘徊。但从长期看，希望出现政治理念的根本转变，一种新的政治思路引导新途径的开拓。奥朗德总统很努力，他和默克尔总理的合作不错，一左，一右，相互理解，这是党派政治消解的有趣例子。我不觉得欧洲联盟会解散，但我们还没看到真正的复苏，那将是一种坚实的经济（不是虚假的金融经济！），一个团结的经济。例如面对债务危机问题，目前各国都债台高筑。解决这个问题不难，那就是把这些债务变成全欧洲的集体债务，比国家破产一笔勾销对各国更有利，不过德国不大愿意。从全球看，面对来自包括中国在内的其他地区的巨大竞争，欧洲需要发展其他经济类型去取代那些垂死的产业，例如中小型地区特色企业，有机农场，节俭的绿色经济。但还没有人率先而行。我不绝望，但我非常担忧。

于硕：您在30年前就提出过“人类政治”、“文明政治”等概念，虽然在南美形成影响，但在法国只流于概念，在中国几乎不为人知。许多人本价值在今天的世界很是落寞。欧债危机彰显了各国的自私，而自私像利他一样，也是一种本能。从个人的私欲到国家的竞争，都令人想到蝎子和水牛的故事，蝎子为了伏在水牛背上过河求生，保证不会叮水牛。可是走了一半路，还是忍不住下口了，双双死去。人类今天的许多行为都像这只蝎子，无法抑制疯狂的欲望而走上自杀之路。欧洲没有自我完成，人類也未能完成自身的全部属性。我有时会想“恶”的本能是否更强大？

莫兰：人类没有自我完成，而且正处于十分低迷平庸的时期。但我不相信恶是不可战胜的。我记得给你的朋友秦晖教授举过两个正义必然战胜邪恶的例子，一个是古希腊时期第二次麦西尼战争，另一个是二战的胜利，那是人性力量最辉煌的证明。 我们需要一种我反复强调的“行动生态”（ecology of action），以颠覆西方的發展观，它是全球危機的根源，2008年以来的各种灾难不断地证明了它的失败和危险，但在今天仍然被認為是拯救人類危机的主要途径。你告诉我说因欧债危机使中国人开始批判地看待西方模式，而在实际行动上，人们仍然以发达的西方国家为参照系，西方的生产和生活方式依然是其他地区渴望达到的目标。中国人宣告西方失败了，我说你说的对，别再重蹈覆辙，要与西方不同，像中国传统那样回归自然，低碳减排，消除贫困……。他却立即愤怒地说，你先发展了，现在却阻止我发展！邓小平说“发展是硬道理！抓老鼠是好猫！”

“发展”当然带来了科学、技术、医学和社会服务的进步，但它同时也带来了对环境、对文化的严重破坏，造成社会新的不平等，结果只是新的工奴替取代了老的农奴。

“发展”的尺度排除所有不能被计算的属性，高尚、信誉、痛苦、激情或友爱，消解诸如人权、责任、人道精神、民主等基本价值。“发展”所经之处扫荡了文化与传统，将智慧与艺术贬得一钱不值。這就必然造成了智力、心理和道德的三重欠发达。智力欠发达，是因為在我們的大学學科设置中，教给学生的是将事物分隔，进而使我們喪失連结和从根本上思考问题的整體能力。心理欠发达，是因為我們被純粹的增長計算逻辑所支配，只从數量和物質方面做高低判断。道德欠发达，因為自私自利取代了协力团结。

所有這一切導致生命萎靡不振，包括那些物质上富有的阶层在内。而对于發展的危機意識仍然相当有限，从这次里约+20产生的政府声明《我们憧憬的未来》就可以看出，其中没有任何危机感，至多是一个绿色经济的口号和生態技术提示。

于硕：我们就这样被智力、心理和道德“三欠”的政治和技术官僚管理着！您曾建议当时正在竞选总统的奥兰德先生，替换现有的政治词汇，类似“发展”、“改革”或“革命”等概念，它们被说空了内涵，本身也各有不足，代之以“脱胎换骨”（métamorphose），因为“脱胎换骨既包含着保留又必需转变。那些“三欠”官僚既没有能力，也没有良知去推动历史的大转型。毛泽东说了，他们“绝不会自动走下历史的舞台”。

莫兰：我仍然乐观，这次里约的人民峰会带来了希望，从五湖四海发出各种动議和承諾，为我们走出危机提出了有价值的方案，因为那是来自生存在问题之中并息息相关的人们。你说中欧社会论坛组织了欧洲-中国-南美民间社会三方对话日,这都是很有意义的行动.

許多倡議在經濟上是可行的，在國際间也可以相互借鉴，通过合作創造尊重人和環境的新型模式。但它們為什麼不能脱颖而出？原因是：无论是分散的还是集权的，占有权力的世界支配者目光短浅，对那些动议全然不知！

于硕：但“三欠”官僚又“站在茅厕不拉屎”，人们除了愤怒，就是被无力感笼罩着。面对疯转的制度机器，个人像挡车的螳臂，无力回天。

莫兰：让我们想想我们缺什么？我们不缺意願，不缺創造力，也不缺讓世界和现有体制脱胎换骨的可行性建议。但是，单个人不够，我们需要某种东西，比如协力连结的愿望，它可以将各种因素连结起来，将思想汇集起来，让更多的人易于采用，从而使每個人都可以在互助中以各自的方式参与改變世界。

说到那些“三欠”官僚，我认为，在正在发生的历史大转型中，他们早晚得让出舞台。这次里约峰会就已经让出了舞台的外围，使世界各地的民间组织有机会展示各种动议。这些动议十分值得收集、鑑别和整理组合，以便成为新道路的基石。改善人類关系这个非常古老的问题，曾经引发了无数革命願望和政治、經濟、社會和倫理的各种设想，今天再次变得与21世紀人类的生死存亡密不可分。

于硕：您的《伦理学》今年将在三联出版，书中对“连结”(reliance)做了深入阐释。连结因为有了互联网而具有全球化的可能。去年的阿拉伯之春（激发了中国昙花一现的茉莉花革命），欧洲之夏，美国之秋，以及去年以来为筹备里约+20人民峰会出现的全球动员，让人感到世界公民已经开始相互连结，启动了改朝换代的伟大运动。您同意吗？

莫兰：这些运动通常是由青年领导的，他们从信息技术中获益，并快速获得政治斗争的能力。那都是非常漂亮的运动。从阿拉伯的春天中，我们看到青年唤醒了曾经屈从麻木的人群，沉默的老人和妇女、各社会阶层的人们纷纷发表意见，推特、面书成为快速表达的工具。他们要推翻独裁者，他们做到了。今天叙利亚人民仍在坚持，不惜上万人的生命代价。但一旦独裁者被推翻，没有方针政策，没有明确道路，就出现问题，例如埃及，还要警惕强大的宗教势力。

欧洲方面，西班牙愤怒的抗议以及向布鲁塞尔进军运动，希腊人民的示威游行，都体现了人民力量的成长。他们在斯特凡•艾塞尔（S. Hessel）《请愤怒！》小册子（译成近50种语言）的鼓舞下，声讨无能混乱的政府造成了金融危机，羞辱了人民的尊严。不过，揭露之后做什么？还没有新的政治理念作为旗帜，没有途径。这就是为什么我写了《路》，还有与斯特凡合作的《希望之路》，可以被看做是《请愤怒！》之二。我认为这些抗议和愤怒的运动是非常有意义的。

法国的运动被警察遏制，他们拆除了在拉德芳斯的帐篷。美国的则更有趣，出现一种新的意识，人们指出华尔街是新专制主义的中心。我们知道，当今世界被交付给两种吞噬力极强的章鱼，一种是金融资本主义，它用“没钱花了”恐吓各国并降服人民；一种是宗教狂热、民族主义、国家主义和种族主义。前一种的危机恐吓助长了后者的发展。与此同时，我们还没有找到遏制其发展的武器。让我们wait and see，象英语说的那样。

恢復人们的信念和希望，是走出文明危機的根本。要开拓新路，相信公民的創新能力，展开全方位的脱胎换骨的转型和重組。

像貝多芬最后一首弦樂四重奏标注的動機一样：“非如此不可嗎？非如此不可！”（Muss es sein? Es muss sein!） 告诉我香港读者是否愿意證明這一点。

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