中欧社会论坛 - China Europa Forum

非常感谢。最近一段时间以来，我在国内走动的时间比较多，所以听到了很多各种各样的问题，其中特别多是关于欧洲方面的问题。从我自己的想法来讲，从中国目前的知识状况来看，我是觉得中国人包括知识层和大众层面对欧洲的了解相对还是比较少的，对美国多一些，对东亚相对也有比较多了一点。本来欧洲和中国的关联是特别多的，思想层面，制度层面，文化制度的内容一直是近代以来，不能说是随着欧洲的步伐前行，也可以说是参照的系统，我们的制度和经济很多都是来自于欧洲的。

到现在为止欧洲经济不是很景气，中国觉得要学、跟着的是世界上最强大的国家，而最强大和最有影响力的国家就是美国，因为现在中国已经成为世界第二了，因此跟美国联系得非常密切。如果只是盯着美国的话，我们缺少一个参照的纬度，尤其是缺少欧洲的参照纬度，对中国而言是不可缺乏的。从这个角度，我是很乐意谈谈欧洲的问题，将欧洲和欧洲关心的问题介绍给大家。今天蓝云老师给我出了一个叫“欧洲危机与社会转型”题目。

上一次蓝云参加了今年一月到二月在澳门召开的会议，其中一个题目就是“欧洲危机与中国转型”，我认为这个题目讨论得不够，相对来说不够充分。因为中国目前的转型跟欧洲当代的危机到底有什么联系，这个问题我觉得一直没有说得很充分。换句话说，中国能够从目前的欧洲危机中学习到什么，会不会给我们什么启发？

一个关键的问题在于对欧洲危机的判断，我在这里想从三个方面简单的说一下我对欧洲危机的理解。

一是对危机的判断，到底是什么危机。

二是判决后有怎样的出路，怎样解决，有哪些办法。

回答这两个问题的基础之上，我们再看看欧洲和中国是怎样的关系，欧洲危机对中国有怎样的启示。重点就是第一个问题，对欧洲危机的判断，如果这个问题搞得比较清楚的话，下面两个问题就会比较容易的回答。

别人在提问的时候就会说，是欧债危机还是欧洲危机，有的时候是欧元危机，反正都是欧洲危机。我是倾向于欧洲危机，而不是欧债危机，但并不等于欧债和欧元危机不存在，从最近短期的情况来看，欧洲现在遇到的问题，跟欧债是有关系的，因此我们叫做债务危机，包括希腊财政破产的问题。最近塞浦路斯财政破产，欧洲出手相救，欧元国家都寻找共识，达成共识，最后采取具体的措施，援救这些国家走出债务危机。对欧元有影响，对欧洲的经济也有影响，欧洲确实还有其他的问题，欧洲长期的经济不景气，并不完全是债务问题引起的，大量的社会失业的问题，也不是欧债的问题引起的。我从关注当下社会动态的角度来讲是有欧债危机的，又是最短期的，长期看是经济危机，就是经济不景气，经济的衰退。反观去年，经济是接近零，还是处于衰退期。今年第一季度看到的数据，德国经济的预计增长率是0.1%，德国是欧洲经济最好的国家，现在看来也有问题，增长乏力。法国处于衰退阶段，我昨天看到的一个消息，法国前四个月有所增长，达到了0.1%，这是好的消息，是否意味着会走出困境。从目前来看，整个欧洲还是处于危机之中，这是经济危机，很容易导致社会层面的问题，比如说经济不景气，失业率上升，就会成为社会的问题。政府如果不能很好的回答公民的期待，解决不了问题，大家就会上街，向政府抗议。政府不能解决经济问题，或者是长时间不能解决经济的问题，就会从经济危机导致社会危机，进而演变为对政府信任的危机，甚至提出制度的问题。如果说到更深一点的问题，民主制度到底管不管用，是否可以引导走出经济危机，长时期内能不能起到很大的作用。

现在制度的问题，尤其是欧洲的民主制度相对来说是一个国家之内能够起作用，现在因为欧洲联盟的进程，使得欧洲各个国家的主权是分享的，尤其在经济上，货币上，经济政策上，一个民主国家政府的空间是很有限的，可以决定的事情是有限的。例如欧盟决定所有的国家要减赤，例如某个国家说想要刺激经济，但是不能这么做，欧盟决定减赤，就要减赤。目前来看要27个国家达成这一共识是很困难。目前紧缩财政的问题上，德国和法国的看法是不一样的。

我提出这一问题，实际上在欧洲的框架之下，一个民族国家能够解决自己的问题，手段是很有限的，对一个国家制度的不信任就会转嫁给欧洲联盟，尤其是目前的情况下，民粹主义的力量有所上升，他们认为欧洲联盟搞错了，搞得经济这么困乏，我们自己又没有有效的手段调控，因此欧洲联盟内部也会出现一些观点，找替罪羊。现在经济危机说了半天是欧洲联盟造成的，因此对欧洲联盟的质疑就出现了。

传统意义来讲，欧洲联盟至少是具有合法性和正当性的。

它的正当性第一个方面是来自于和平，第二次世界大战后，欧洲人觉得战争不能再打了，没有任何人从战争中真正的得到好处，这样的代价和损失绝对不能再出现了。战争过程中，有希特勒和纳粹的出现更是惨绝人寰的罪行，因此要建立和平的欧洲，甚至是永久和平的欧洲。欧洲人认为最好的办法就是联合，因此从防止战争，促进和平这个意义上有其合法性。第二个合法性是来自于冷战结束之后，认为民主自由取得了胜利，因此欧洲联盟东扩，就是将东中欧这些国家，原来的苏东阵营的国家都吸纳进来，吸纳到欧洲的阵营中来，这是合法性的第二个原因。

2008年以前，相对来说欧洲虽然有过波折，有过危机，但只是小的危机，一直到2008年的欧洲，从战后以来，基本上保证了欧洲经济上基本繁荣的格局。这是欧洲联合的第三重合法性。但是现在是经济危机将繁荣淡化了，这么多年处在经济危机中走不出来，欧盟是否还会给这些国家带来经济上的繁荣成为问题。

关于战争与和平的问题，青年人已经忘记了战争，二次世界大战是如何的惨烈，希特勒和纳粹是如何的暴虐他们已经不是很清楚了，认为是很遥远的事情，他们认为和平已经建立起来了，不可能回到战争，他们认为战争已经遥远和淡化了。

随着自由主义意识形态的胜利，有过短暂时期历史的终结，这一时期很快的结束了。随着中国、俄罗斯、印度、巴西这些国家的兴起，新兴工业国的冲击，使得原来冷战的格局完全的被打乱了。原来认为共产主义这一套不能将经济搞上去，但是中国的情况出现后，使得原来的定论出现了问题，要重新思考。例如中国的经济一直保持一致独秀，在欧洲和美国纷纷陷入经济危机的状况下，也使欧盟的合法性失去了应有的说服力，从这个意义来讲，不仅对本国的制度进行了反思，也对欧盟联合的进程提出了疑问，是否还应该继续走下去？如果应该继续走下去的话，应该如何走？从这几个方面来看，我认为危机是非常严重的，但我并不会停留在这种结论，认为还可以继续深入地探讨。欧洲遇到这么多的问题，从欧债危机和经济危机进行推论，如果短时期内欧洲经济好起来了，经济恢复了，虽然不能恢复得很快，但是否一切其他的问题都解决了。我认为解决不了，即使是短期的恢复会好一些，但是长期的问题还是解决不了，具体是什么原因，并不是我的发明，实际上很多的学者都在讨论这个问题。

经济危机最根本的原因是什么？短期欧债的问题？还是其他的问题？有人就提出可持续发展的问题。目前人类文明发展模式是建立在不可持续的基础上的，因为能源不断的枯竭，近现代二百年来每次经济的大发展，工业文明的大发展，都是以能源作为基础的，煤炭的发明，形成了第一次工业革命。煤炭用完了以后，又发现了石油，成为第二次工业革命的巨大推动力，如果煤炭和石油都没有了，还有什么能源。现在欧洲非常强调一定要寻找再生能源和绿色能源，这些目前看来也很难一下子满足需要，也不能完全的替代化石能源。在这样的形势下，原材料和能源同时匮乏，因为地球提供的就是这么多的东西，我们用完了就没有了。现在包括能源的开采和原材料的开采都是将最容易开采的部分开采了，继续开采的话，要求的成本越来越高，同时对自然的破坏越来越严重，生态的代价越来越大。这个问题最早在七十年代的罗马俱乐部就提出，人类的发展是否有极限？是否可以永远无止境的向前发展？尤其是经济。中国8%或者是9%以上的经济发展，持续了多年，真的是奇迹。奇迹的背后不要说其他的代价，生态的代价我们是受不了的，也是不可能持续发展的，这是显而易见的。欧洲人想的更多的问题是，现在是否已经到了极限。换句话说现在的欧洲危机，经济不景气，不能有快速的增长，是不是跟能源、资源、环境等原因是直接相关的，如果我们认为是直接相关的话，我们的增长就不可能持续。最近有一个预测，做了一个图标，从1840年开始，一直到现在，就是2005、2007年左右，经济增长是上升的态势，快速的上升。到了2005、2007年后的经济就是平行的增长，不会继续再增长或者是微小的增长。

有人提出几个标准，一是以后评判经济发展的指数和指标是有变化的，原来是用GDP，后来用绿色的GDP，这些标准都是不合理的。你生产这么多产品的同时，消耗了多少能源，能源是非常重要的标准。长期来看，如果定一个指标的话，现在人类每年可以生产多少再生能源，因为再生能源不需要开采，不需要耗损化石能源，在这个前提下，可以生产多少再生能源，整个生产过程中就是用这么多的话，我们就可以持续的发展。如果将这个作为标准的话，目前来看是很难实现的，但是很多的专家和非政府组织，都希望人类往这些方向上发展。

我对欧洲危机的判断是我认为不仅仅是经济的危机，也不仅仅是制度的问题，而是文明的问题，是人类可持续发展的危机。如果承认这是跟生态有关系的话，我们的发展应该是不以破坏生态为前提的，现在必须要换一种方式思考问题，或者是换一种生活方式，生产方式，我们要为子孙后代留下什么，现在的破坏力度有多大地球才可以承受，或者是地球的恢复能力有多大，我们要在这个限度之内进行发展，这些就是我说的第一个问题，如何判断危机。

如果做出这样的判断的话，如何找到出路，这是我要讲的第二点。传统的经济出路就是三种手段，投资、消费、出口，就是我们常说的三驾马车。从欧洲的角度来说，国家的财政在缩减，不可能有大的投资，因为大的投资就要借贷，但是欧盟不让借贷的。欧盟给法国两年的宽限，今年要减到3%以下，媒体将政府批得一塌糊涂，赤字没有减少，经济还无法得到发展。政府说如果要刺激经济的话，欧盟不让我们这样做，让我们坚持。出乎预料的是，欧盟给法国两年的宽限，今年达不到，还可以有两年，法国政府和媒体都很高兴，一方面要使经济上来，减持也要做，因此说投资是没有多大的潜力了。 危机使失业的人增多，国家的福利待遇就加重了，因为失业的人要给予补贴，补贴的人多了，用钱的人多了，消费自然就少了，因此靠消费带动经济的话是不可能的。

还有一个就是出口，德国总理为什么要经常来中国，法国总统为什么要来中国，希望出口可以带动经济的恢复。如果中国经济出口也出现乏力的话，就会出现贸易战，你将我的光伏产品增加惩罚性关税，将我的实业的人都搞垮了，就会有很多的人失业，这就是新的困境，传统的办法没有，新的办法是否有？很多人就很悲观，传统的办法不行，新的办法又找不到。因此出现了困境，长期的危机无法突破。也就是从这个意义来讲，中国跟欧洲危机关联非常之大，欧洲危机一个重要的原因是因为新兴国家经济增长造成的冲击。世界上资源、能源在长时期以来，主要是西方人开采和利用的，其他的国家利用率相对比较少，中国利用得也比较少了，中国加入其中了，带着13亿人，但是地球的资源是这么多，因此资源变得更加的贫瘠，代价就会更加的大，中国的商品又便宜，将欧洲的市场占领了，欧洲自己的生产部门就出现了问题。

从欧洲反应有两点，一是感觉到中国的威胁，你将我的市场占领了，我的产业越来越少，失业率越来越高，经济陷入危机了。也有一种言论，中国是大国，出口我们的东西多，进口我们的东西也多。两种观点争持不下。还有一种观点，中国和其他新兴国家的增长导致世界的生活水平、生产力的发展拉平，在全球范围内出现了平等的问题。

中国原来没有达到欧洲的水平，后进的国家要达到这一水平的话，是完全可以理解的。因此欧洲人呼吁应该用平常心对待中国的发展和崛起，而且是全球一体化正常逻辑的延伸，这是正常的问题，关键是如何对待的问题。我在欧洲用这样的逻辑说问题的话，比较容易被人接受。因为欧洲在长期的发展过程中，通过各个部门，各个方面的博弈，社会走向了比较平衡的状态。富人不可能太富，如果太富的话，要用税收的杠杆将钱追回来，作为国家的福利，这一点在法国是非常明显的。

例如幼儿园，不管是国家的还是私人的幼儿园是有补贴的，工资在某一标准之下，孩子不用交钱的，如果是生活在一定水平之上，你的小孩进幼儿园是要交钱的，我很多的朋友都是交钱的，他们的感受是很好的。本来别人的工资是少的，工作和生活是有问题的，如果幼儿园还要付钱的话就不合理，他们认为钱多就多拿一些，钱少就少拿一些，心态很平和，这就是社会主义的观点。他们在心态、行动上都是认可的，社会要实现平等的一面。如果其他国家人民的生活水平不如他们的话，现在慢慢的拉平，他们也是可以接受的。

刚才提到可持续发展的理念，三个方面是不可或缺的，一个是经济上必须有所发展，否则就没有发展；其次，生态不能以破坏环境为代价的，否则也是不可持续的；第三，社会层面如果社会是不公平的，不平衡和均衡的社会，也是不可持续的，因为冲突是不断的，大家会以各种各样的方式来抱怨。首先道德上是说不过去的，因为没有正义，同时在机制上也是不可持续的，因为要解决冲突的问题。同时在经济发展的机制来说，如果没有强大的中产阶级消费的群体，仅仅是一小部分的人再消费，经济也是拉不动的，从各个方面和角度来说，只有将三个方面的因素都满足了，我们才能达成可持续的发展。

现在可持续的发展，原来在一个国家和民族内部讲，现在全球化的发展，已经完全不够了，因为大家都在使用能源。中国的崛起要到中东寻找能源，非洲寻找能源，南美寻找能源，能源缺乏的问题，一个国家不能解决，必须要全球共同协商解决，才可以解决问题。例如欧洲最初的联盟就是以煤炭联盟为主，共同分享资源，共同的开采，共同的分享利用开始的。实际上要解决人类共同面对的危机，生态、可持续发展的危机，从工业革命以来，现代文明、近代文明和工业文明的危机，必须要有对话，要有国际的协调机制，否则的话，可能就要面临战争。为了争夺资源，我们进行战争，战争对资源的争夺来说是否值得，是否有效？战争将资源用光了，老百姓用什么？一次战争的代价是什么？如果大家都希望避免战争的话，剩下的就是对话，如何协商，如何共同寻找解决问题的机制。如何进行合作，现在习主席到美国去，跟奥巴马谈的精神就是协商，就是要实现双赢，不能采取敌视的态度。

从这个意义来讲，欧洲的危机也就是中国的危机，中国的危机也是全世界的危机，需要通过全球治理和全球协商达到解决危机的角度。我从中欧社会论坛的负责人的角度来看，应该从中欧的对话开始，如何可以更加深入的发展这一对话，尤其是民间体系，民间组织的对话，民间社会的对话，走出实际的一步，从而落到实处。

（以上为作者在“中欧社会论坛·中国直播室”互动访谈上发言）

转载自：http://wen.oeeee.com/a/20130614/106…